![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
metrikaПо-моему, есть целый жанр историй на эту тему из советского прошлого. Когда все послушно что-то выполняли, а один отказался, и ему ничего не было. Получается, можно было сопротивляться системе в определенных пределах, а остальные сами как бараны "добровольно" подчинялись. Сейчас тоже это чрезвычайно модный упрек. "Что же вы не отказались, что бы вам сделали?" И ведь правда, в большинстве случаев, ничего бы не сделали... Получается, сами во всем виноваты, и нечего жаловаться.
Меня такая позиция всегда очень коробит. При том, что я признаю во многом ее правильность. Если бы было массовое сопротивление, ситуация была бы другая. И в случае единичного сопротивления скорее всего ничего страшного бы не случилось. А неприятно мне, потому что лично у меня не хватает смелости.
Да, я трусиха, у меня не только социальные, но и личные проблемы с сопротивлением давлению, но неприятно мне не только поэтому. Я чую подвох. Недаром все-таки во всех этих историях нет именно массового сопротивления. Ведь в других случаях, при других обстоятельствах, оно все-таки есть. И саботаж, и неповиновение тоже есть. Значит народ-то все-таки не такой уж трусливый.
Подвох, мне кажется, в том, что система давит тоже до определенного предела. Ее вполне устраивает именно такой уровень повиновения. И она терпит единичные протесты именно потому, что основная масса не сопротивляется. То есть, вот это "и ему ничего не было" возможно только потому, что остальные послушно выполняли. Для остальных такое неповиновение было выше их личных возможностей на данный момент. Когда в целом дисциплина наведена, можно позволить отдельные послабления. Но сначала-то ее надо навести. Сначала довести общество до состояния, когда протестовать могут только отдельные особо смелые личности.
У Беттельхейма удивительная иллюстрация про это есть. Он пишет о стандартной "инициации" в концлагере (насилии в отношении новых заключенных с целью сразу сломить их сопротивление) .
"Обычно стандартная "инициация" в заключенные происходила во время транспортировки их из местной тюрьмы в лагерь. Чем короче было расстояние, тем медленнее приходилось ехать: нужно было какое-то время, чтобы "сломать" заключенных.
....
Я не встречал ни одного заключенного, которому удалось бы избежать процедуры "инициации", продолжавшейся обычно не менее 12 часов, а зачастую и много дольше.
....
Цель такой начальной массовой травматизации - сломать сопротивление заключенных, изменить если не их личности, то хотя бы поведение. Пытки становились все менее и менее жестокими по мере того, как заключенные прекращали сопротивляться и немедленно подчинялись любому приказу эсесовцев, каким бы изощренным он ни был.
Несомненно, "инициация" была часть хорошо разработанного плана.
Случалось, что узники вызывались в штаб-квартиру гестапо или на суд в качестве свидетелей. По пути обратно в лагерь их никто даже пальцем не трогал. Даже когда они возвращались вместе с новичками, эсесовцы оставляли их в покое, как только выяснялся их статус. Из тысячи австрийцев, арестованных в Вене и дсотавленных в Бухенвальд, десятки были убиты и многие покалечены; практически никто из нас не избежал телесных повреждений. Но когда почти столько же заключенных переводилось из Дахау в Бухенвальд, на этапе, который, как мы опасались, будет повторением первого, никто из нас не только не погиб, но и не получил, насколько мне известно, никаких повреждений."
На самом деле, я знаю, почему для меня эта тема болезненна. Она повторяет стандартный родительский прием. "Ты сама так решила". То есть, "мы тебе не запрещали", "мы от тебя этого не требовали" и т.д. "Ты вполне могла сделать, как считала нужным". И действительно, пространство для протеста оставалось, как оно остается почти всегда. И долгие годы я честно мучилась чувством вины, что в конкретных ситуациях не поступила так-то и так-то, не нашла еще чуть-чуть сил, смелости, чтобы настоять на своем. И не понимала, что давление-то уже было оказано. Ровно в тех пределах, в каких было нужно, чтобы заставить меня сделать требуемое. И если бы я нашла в себе силы еще на один шаг, ответный шаг тоже был бы сделан. И он действительно был сделан в других ситуациях, как я теперь это вижу. Да, конечно, всегда теоретически можно было пойти еще дальше. Но для этого надо было быть другим человеком. Ну или хотя бы вырасти. Тогда все психологические ключи от ситуации были у родителей.
Меня такая позиция всегда очень коробит. При том, что я признаю во многом ее правильность. Если бы было массовое сопротивление, ситуация была бы другая. И в случае единичного сопротивления скорее всего ничего страшного бы не случилось. А неприятно мне, потому что лично у меня не хватает смелости.
Да, я трусиха, у меня не только социальные, но и личные проблемы с сопротивлением давлению, но неприятно мне не только поэтому. Я чую подвох. Недаром все-таки во всех этих историях нет именно массового сопротивления. Ведь в других случаях, при других обстоятельствах, оно все-таки есть. И саботаж, и неповиновение тоже есть. Значит народ-то все-таки не такой уж трусливый.
Подвох, мне кажется, в том, что система давит тоже до определенного предела. Ее вполне устраивает именно такой уровень повиновения. И она терпит единичные протесты именно потому, что основная масса не сопротивляется. То есть, вот это "и ему ничего не было" возможно только потому, что остальные послушно выполняли. Для остальных такое неповиновение было выше их личных возможностей на данный момент. Когда в целом дисциплина наведена, можно позволить отдельные послабления. Но сначала-то ее надо навести. Сначала довести общество до состояния, когда протестовать могут только отдельные особо смелые личности.
У Беттельхейма удивительная иллюстрация про это есть. Он пишет о стандартной "инициации" в концлагере (насилии в отношении новых заключенных с целью сразу сломить их сопротивление) .
"Обычно стандартная "инициация" в заключенные происходила во время транспортировки их из местной тюрьмы в лагерь. Чем короче было расстояние, тем медленнее приходилось ехать: нужно было какое-то время, чтобы "сломать" заключенных.
....
Я не встречал ни одного заключенного, которому удалось бы избежать процедуры "инициации", продолжавшейся обычно не менее 12 часов, а зачастую и много дольше.
....
Цель такой начальной массовой травматизации - сломать сопротивление заключенных, изменить если не их личности, то хотя бы поведение. Пытки становились все менее и менее жестокими по мере того, как заключенные прекращали сопротивляться и немедленно подчинялись любому приказу эсесовцев, каким бы изощренным он ни был.
Несомненно, "инициация" была часть хорошо разработанного плана.
Случалось, что узники вызывались в штаб-квартиру гестапо или на суд в качестве свидетелей. По пути обратно в лагерь их никто даже пальцем не трогал. Даже когда они возвращались вместе с новичками, эсесовцы оставляли их в покое, как только выяснялся их статус. Из тысячи австрийцев, арестованных в Вене и дсотавленных в Бухенвальд, десятки были убиты и многие покалечены; практически никто из нас не избежал телесных повреждений. Но когда почти столько же заключенных переводилось из Дахау в Бухенвальд, на этапе, который, как мы опасались, будет повторением первого, никто из нас не только не погиб, но и не получил, насколько мне известно, никаких повреждений."
На самом деле, я знаю, почему для меня эта тема болезненна. Она повторяет стандартный родительский прием. "Ты сама так решила". То есть, "мы тебе не запрещали", "мы от тебя этого не требовали" и т.д. "Ты вполне могла сделать, как считала нужным". И действительно, пространство для протеста оставалось, как оно остается почти всегда. И долгие годы я честно мучилась чувством вины, что в конкретных ситуациях не поступила так-то и так-то, не нашла еще чуть-чуть сил, смелости, чтобы настоять на своем. И не понимала, что давление-то уже было оказано. Ровно в тех пределах, в каких было нужно, чтобы заставить меня сделать требуемое. И если бы я нашла в себе силы еще на один шаг, ответный шаг тоже был бы сделан. И он действительно был сделан в других ситуациях, как я теперь это вижу. Да, конечно, всегда теоретически можно было пойти еще дальше. Но для этого надо было быть другим человеком. Ну или хотя бы вырасти. Тогда все психологические ключи от ситуации были у родителей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-02-27 04:21 pm (UTC)Как раз много последнее время об этом думаю. Но словами так чётко не сказать было. Шаламова стала перечитывать - там тоже об этом. И в обычной, своей жизни - на каждом шагу. Всё-таки груз того прошлого нашей страны несём массово. Почему и вырастаем такими, с этим страхом внутри. И детям передаём невольно.
И как только человек в любом протестном движении, в том же природоохранном, начинает "зарываться" с т.зрения "сильных" или представлять угрозу, его умеют быстро поставить на место, наработано это.
no subject
Date: 2011-02-27 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-28 05:09 am (UTC)С другой стороны, достаточно сломать одному жизнь на глазах у сотен, чтобы потом эти сотни уже не совались проверять, а что будет. Даже если реально ничего и не будет.
no subject
Date: 2011-02-28 02:07 pm (UTC)Но Вы правы, для каждого в конкр. ситуации более сковывает страх неопределённости возможных негативных последствий. И закладывается это с детства, шаг за шагом. А по-разному оно у людей - отчасти из-за разного воспитания и окружения в детстве, отчасти от разной степени чувствительности ребёнка: один может не почти заметить того, что для другого становится ужасным последствием своего какого-то поступка. Или по-разному ощущать тот же страх взрослых.
Вы хорошо внизу написали, что не получается по-другому воспитывать детей, т.к. сами не способны на что-то другое. Т.е. как-бы надо сначала самому научиться быть счастливым, не бояться в том числе. А это плохо получается, у меня по крайней мере. Проще и привычнее чувствовать себя "как все", жертвой обстоятельств и пр..
no subject
Date: 2011-02-28 10:55 pm (UTC)Тут еще интересная вещь в том, что в разных системах отсчета на это "многое", конечно, можно смотреть по-разному - в какой-то эти вещи мизер, и уж никак не идут по графе "сломать жизнь". Но вот человек, замученный бытовухой (с женой и двумя детьми в однокомнатной), с задвинутой темой, с мизерной должностью и потому минимальным доходом и тепе... его жизнь, в общем-то, сломана и бывала. Потому что самые продуктивные годы уходили на битье в стену, потому что садилось здоровье на этой депрессивной почве... Хотя да, здоровья - намеренно, физически - никто не лишал, по казематам не заточал и проч.
Это из временного далека все кажется проще. А ведь в то время - постоянно, постоянно стоял вопрос: как повести себя, как сложить ту комбинацию порядочности, смелости, честности, конформизма и пофигизма, чтобы не погубить себя, чтобы иметь возможность растить детей здоровыми и счастливыми... очень сложное было время, на самом деле. Я всегда завидовала тем, у кого как-то складывалось - без этих вопросов. Мне не удавалось, никогда.
no subject
Date: 2011-03-01 05:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-27 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-27 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-28 05:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-27 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-28 05:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-27 08:36 pm (UTC)Да, с родителями так. И с другими близкими людьми. Потому что мы их любим. Это моральное давление, конечно, это как бы шантаж (или без "как бы"), но тут сделать ничего и нельзя и не надо.
А с директорами, указаниями, и пр. - совсем другое. Хотя тут тоже задействованы те же механизмы подчинения, у них нет того же оправдания. Да, можно не подчиниться. И я прекрасно знаю тех, кто подчиняется, и тех, кто не подчиняется, и кто подчинялся и не подчинялся в советское время. Да и в западной какой-нибудь фирме может быть такое же.
Тут вопрос, скорее, в концепции собственного достоинства. Что совершенно не так - в отношениях с даже деспотическими родителями, которых жалко.
no subject
Date: 2011-02-28 06:05 am (UTC)Мне кажется, вы говорите уже о выросшем человеке, который сознательно не хочет огорчить родителей. А я говорю о ребенке, который психологически почти полностью зависим от этих родителей. Они прекрасно ощущают те струны, на которые в той или иной ситуации можно надавить. Потому что сами же их формируют. Ребенок поставлен в ситуацию невозможности сопротивления не потому, что он любит родителей и не хочет их огорчать, а потому что для него это психологически невозможно (да, это может быть и страх огорчить родителей, который для ребенка влечет конец света и экзистенциальный ужас. А ведь на самом деле, ничего страшного-то не произойдет. Ну огорчит, постоянно огорчает).
С директором для многих ситуация построена точно так же. Она задевает те струны (для разных людей часто разные), которые делают очень трудным сопротивление. Редко когда человек боится конкретных неприятных последствий. Более того, я подозреваю, что если бы человек четко знал, что вот за такой отказ он получит вот такое-то конкретное наказание, то ему было бы гораздо легче решиться на это. Мотивы для сопротивления перевесили бы. Но дело ведь часто не в конкретных наказаниях, а в таком построении ситуации, которая для человека весьма мучительна. Для кого-то именно своей неопределенностью, для кого-то необходимостью быть "против коллектива" и т.д. А ведь навык быть "против авторитета" как раз в семье и формируется.
Можно отбросить все это психологизирование и просто сказать, что человек сам виноват. У него не хватило сил, мужества, честности и т.д. Он плохой. Это просто, но что это решает, что это объясняет? А главное, как это помогает в следующий раз преодолеть страх? Дополнительное чувство вины никак развитию собственного достоинства не способствует. (В отличие, кстати, от положительных примеров). Более того, если кто-то пристыдит меня и скажет "ну что же ты как баран себя ведешь" и я под влиянием этого в следующий раз поведу себя иначе, будет ли это действительно свободное поведение? Или я просто сменю зависимость от мнения одной группы на зависимость от другой. И та группа так же сможет мной манипулировать, тем же самым чувством вины и страхом?
no subject
Date: 2011-02-28 09:25 am (UTC)Хорошо, я могу различать не два случая, а три.
1. Ребёнок. Который у Вас получается просто жертвой. На самом деле так бывает крайне редко, обычно же возникает сложный комплекс отношений, в которых моральным шантажом занимаются все стороны - и ничего страшного в этом нет: это необходимо сопутствующая сторона в ситуации, гда ребёнок - действительно ребёнок, он не может сам жить во внешнем мире, ему надо опираться на мнение и одобрение родителей. Всё, чего надо избегать в реальности - это не тирании родителей, а того, чтобы ребёнок опирался на взрослых, которым до него совсем нет дела. Это редкость.
2. Взрослый. Который имеет собственные отношения с миром, у него есть, конечно, люди, от чьего мнения он зависит,- но они от его мнения зависят тоже, его главное свойство - он равен другим. И имеет чувство собственного достоинства, которое и есть осознание этого равенства. Он может вынужденно подчиняться силе, но знает, что это вынужденно, и не склонен к стокгольмскому синдрому.
Таких людей относительно много там, где живу я, и относительно мало там, где живёте Вы. "Относительно" - это как мера порядка при уборке: убираешь, убираешь... и вдруг, хотя осталось ещё много, вокруг - порядок и чистота. А был бардак и грязь. Сколько процентов - не так важно, как какова мера влияния этих людей на жизнь.
3. Ребёнок взрослого возраста. Он же, простите за плохое слово, холоп. Или потенциальный холоп. Не раб, нет - ему есть, что терять. и он сам выбрал быть холопом, невзрослым. Это очень грустно. В нашем мире есть взрослые общества и есть невзрослые. Западное почти взрослое, хотя число невзрослых опасно растёт - те, кому не справиться с принятием решений. Но всё же в основе - взрослое. Российское общество взрослых подструктур общества, по-видимому, не имеет (что не мешает в нём жить отдельным взрослым людям).
Я не согласен ни с каким оправданием третьей ситуации. Она приводит к непременным страданиям и непременному росту садизма тех (тоже невзрослых), кто вышел в паханы.
Поэтому любая пропаганда взросления - оправдана и необходима.
no subject
Date: 2011-02-28 09:51 am (UTC)А мне как раз она кажется абсолютно бесполезной. Это как лечить фобию уговорами "Ну как тебе не стыдно" и "Взрослые люди не должны бояться". Он понимает, что не должны, и ему очень стыдно. И если стыдить будут очень сильно, то он может даже неимоверным усилием преодолеет и один раз "заберется на лестницу". Некоторые считают, что после этого страх сам собой пройдет. Но вообще-то практика это не подтверждает. Человек может и инфаркт схватить.
no subject
Date: 2011-02-28 10:37 am (UTC)не колрректное сравнение
Date: 2011-02-27 08:43 pm (UTC)Re: не колрректное сравнение
Date: 2011-02-27 10:04 pm (UTC)Re: не колрректное сравнение
Date: 2011-02-28 06:06 am (UTC)Я вот тут много понаписала http://metrika.livejournal.com/259061.html?thread=3123701#t3123701
no subject
Date: 2011-02-27 09:21 pm (UTC)Кстати, яростное размахивание знаменем борьбы за права и свободы порой не менее разрушительно для личности, чем подчинение против воли. Сопротивление тоже может принимать уродливые формы.
no subject
Date: 2011-02-28 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-27 10:14 pm (UTC)Мне казалось, что я не делала то что моя мама делала, а мне не нравилась, что я намного либеральнье, но для моих детей я оказалась диктатором и душителем свободы, причем с двумя абсолютно разными результатами.
Причина, как я ее вижу, я увлекалась методами, а надо было изменить свой подход в принципе.
А насчет государства - не принимай близко к сердцу те упреки. Конечно, наше непротивление внесло лепту, но тому были причины. Я отлично понимала, что можно пойти другим путем, но при этом я должна была быть готова свою личную жизнь положить на плаху без гарантии какого то результата. Я этого не хотела. Моя жизнь одна и я хочу ее для себя.
no subject
Date: 2011-02-28 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-28 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-28 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-28 11:17 pm (UTC)Есть в этом какая-то бесчестность и неуважение к людям, в этой слишком высоко задранной "моральной" планке...
no subject
Date: 2011-02-28 11:40 pm (UTC)Вообще, меня часто в те годы, когда приходилось мучительно и постоянно свою жизнь из этих кубиков складывать - посещала вот какая мысль, вернее, обида. Вот я думала: но ведь я все стараюсь в своей жизни делать сама, не вишу на других, много работаю, много читаю, выжимаю максимум из этого затрахавшего дефицита, чтобы растить ребенка здоровым, изо всех сил люблю своих близких и стараюсь сделать их жизнь счастливой и интересной. Так КАКОГО РОЖНА С МЕНЯ ЕЩЕ НАДО???? :)) Почему я еще кому-то блин что-то должна, чтобы считаться порядочным типа человеком? Вот почему я обязана сейчас, конкретно в этот момент очередного собрания - встать и сказать то, чего я говорить не хочу, потому что прекрасно понимаю, что ничего хорошего это в мою жизнь и в жизнь моих близких не добавит? Мне это казалось диким совершенно иезуетством, еще одним крючком того же мучителя...
no subject
Date: 2011-03-01 05:44 am (UTC)Дело ведь не только во внешней оценке. В том, что диссидент Иван Иванович руки не подаст. Ведь одно дело, когда я четко решил, что вот этим я жертвую ради своей работы и семьи, а другое, когда понимаю, что испугался превентивно, неадекватно и т.д.
no subject
Date: 2011-03-01 06:32 am (UTC)Так и со страхом. Ну вот если подумать. Ну побоялась, испугалась - и что? Мы и собак боимся - это же не повод думать о моральном кодексе и планке...
Сейчас мне кажется излишним, в общем, воспитывать себя на этом поле. Были очень неприятные жизненные обстоятельства, в них так или иначе жили - а идеального какого-то, абстрактно-правильного поведения - не было, поскольку любое грозило тем или иным. Бояться - нормальная человеческая реакция. Неожиданно бояться больше чем хотелось - тоже. Ругать себя за то, что испугалась - это какая-то уже виктимность в квадрате...
Кстати, если поковыряться - часто понимаешь, откуда это идет. Скажем, мои дед с бабушкой уничтожили, как я выяснила уже в довольно взрослом возрасте - семейные фотографии зачем-то. Ну и другие были вещи, долго писать. Понятно, что такая атмосфера в семье - не могла пройти бесследно для их детей, а через детей - не передаться внукам. Что-то - неосознанно - в наши детские головы входило и заседало там очень крепко. Так почему какие-то другие наши психологические сложности, трудности - это повод для сочувствия и помощи специалистов, если нужно, а эта - повод для угрызений совести? Не знаю, чем дальше, тем сложнее мне это понимать...
no subject
Date: 2011-03-01 10:00 am (UTC)Ну, у нас-то это весьма актуально.